Отправлено: 19.10.07 14:31. Заголовок: Продаются щенки от суперчемпионов? От суперпроизводителей!!!!!

Продолжим обсуждение, начатое в теме Как меняется внешний вид собак со временем?

 Отправлено: 19.10.07 14:37. Заголовок: Re:

Переношу последние посты:

Maxima пишет

pashkar пишет:

цитата:

Эээй! Мы в России живём!

вот поэтому у нас и продают щенков "от чемпиёнов" и многое зависит действительно от экспертов, пока будут раздавать цацы с чемпиёнами всем, кому не лень, просто за что что пришли, и пока народ в массе своей будет восторгается титулами разнообразными (вспомнила тут про мульти CW в одном объявлении, ржали долго), ситуация с качеством собак будет катится все ниже и ниже.


Pashkar пишет

Maxima пишет:

цитата:

вспомнила тут про мульти CW в одном объявлении, ржали долго

А меня прикалывает "многократный лучший бэби"...

Maxima пишет:

цитата:

вот поэтому у нас и продают щенков "от чемпиёнов"

Пральна! А продавать должны не от чемпиёнов, а от производителей. А что это такое - похоже мало кто знает...


Irina&Bray пишет

pashkar

цитата:

А продавать должны не от чемпиёнов, а от производителей. А что это такое - похоже мало кто знает...

Вот мы и дошли до самой сути

 Отправлено: 19.10.07 14:44. Заголовок: Re:

Pashkar пишет:

цитата:

А меня прикалывает "многократный лучший бэби"...

нда, многократный лучший беби это песня а главное что? то что все равно какие титулы, лишь бы много!

Один раз увидела объявление "Продаются щенки гордона от лучших производителей", ну ясный перец мне стало сильно интересно кто это и что. Звоню.

-Алло, добрый день. Вы продаете щенков ГС?
-Да.
-Расскажите пожалуйста, а кто отец и мать.
-Ой, папа (кличка) у нас Чемпион Европы, 5 стран и лучший производитель
я в замешательстве сильном, т.к. всех Чемпионов Европы за последние 5 лет знаю поименно и живут они не у нас точно.
-А какого года Чемпион Европы?
молчание
-Девушка, вы поняли что я спросила?
-Ой, муж придет он все расскажет Вам. Я не помню.

Больше я не перезванивала...и так все ясно.

 Отправлено: 19.10.07 14:51. Заголовок: Re:

А я как-то попросила сестру по одному объявлению про бернов позвонить...

Короче, звонит она, а дальше у них происходит примерно такой разговор (чему я, собсно, была свидетелем).

Сестра: Здрасьте, я по поводу щеночков.
Тётка: Да-да, у нас суперские щеночки. А Вам для чего? Вы в породе разбираетесь?
Сестра: ну нет, не разбираюсь... а зенненхунда хочу.
Тётка: Ой, девушка, только у нас эксклюзив.. Только для выставок... Там ТААААКИЕ КРООООООВИИИИИИ.
Сестра: Какие?
Тётка: Ну, Вы понимаете, вязка-то выездная.....

Дальше даже разговор не стали продолжать - там и кобель и сука в Москве живут, так что куда они выезжали - не представляю... Разве что за МКАД!

 Отправлено: 19.10.07 15:04. Заголовок: Re:

pashkar
ну вот понимаешь, а не разбирающиеся ведутся. а как убалтывать умеют! оооо! не то, что простой потенциальный покупатель кинется покупать, сама уж сидишь и думаешь, а мож и правда супер щеночки а если титулы начинают перечислять вплоть до мульти CW или мульти ЛЩ? точно на 20 минут непрерывного монолога.

Вот хочу спросить у вас форумчане (меня тут спросили тоже самое, просто, а я, честно сказать, не знала что сразу ответить). Вопрос: можно ли определить уровень питомника по уровню тех людей, которые покупают щенков из этого п-ка? К примеру, есть 2 питомника зарубежных, собак которых вы не можете увидеть, ну только на фото в нете. смотрите пометы и щенки, в одном питомнике это просто обычные люди в массе своей, в другом половина таких же питомников. Какой по уровню выше?

 Отправлено: 19.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Maxima пишет:

цитата:

в другом половина таких же питомников.

Но ведь это тоже может быть рекламный трюк?

 Отправлено: 19.10.07 15:10. Заголовок: Re:

Алиса_28 пишет:

цитата:

Но ведь это тоже может быть рекламный трюк?

ну имеется ввиду, что это не просто так написано, и покупатели реальные

 Отправлено: 19.10.07 15:14. Заголовок: Re:

Тогда бы я лично отдала предпочтение этому питомнику,хотя есть шанс что хороших щенков они по своим продают а остальным простым покупателям все что осталось

 Отправлено: 19.10.07 15:19. Заголовок: Re:

Maxima пишет:

цитата:

можно ли определить уровень питомника по уровню тех людей, которые покупают щенков из этого п-ка?

В России - однозначно! По крайней мере в том, что касается бернов. Как говорит моя заводчица - "подобное притягивает подобное". Вы посмотрите на выставках на разные "кучки" владельцев, крутящихся возле разных питомников. У бернов вокруг одного питомника Вы услышите мат и грязную ругань, а вокруг заводчика другого питомника - кучу приятных воспитанных и обеспеченных людей с детьми. А компашка третьего питомника будет без зазрения совести распивать коньяк возле ринга, громко чокаться и громогласно ругать выигрывающих собак...

Maxima пишет:

цитата:

К примеру, есть 2 питомника зарубежных, собак которых вы не можете увидеть, ну только на фото в нете. смотрите пометы и щенки, в одном питомнике это просто обычные люди в массе своей, в другом половина таких же питомников. Какой по уровню выше?

А вот тут уже сложнее... Второй питомник может быть просто раскрученным и известным (поэтому другие питомники и берут там щенков), и продавать щенков только тем, кто будет дальше выставлять (где при этом будет жить собака им не важно). А первый питомник вполне возможно собак производит совсем не худшего качества (а может даже и лучшего), но у него могут быть другие цели продажи щенков (не для выставок, а как family dog).

 Отправлено: 19.10.07 15:51. Заголовок: Re:

pashkar пишет:

цитата:

Как говорит моя заводчица - "подобное притягивает подобное".

Очень верно.
Что до сути вопроса, мне тяжело посмотреть на это с точки зрения новичка, но у меня вопрос выбора только по инету решается крайне просто, если на сайте нет раздела hunter с вменяемыми фотографиями, то питомник отпадает автоматически, и так как его практически ни у кого нет, то я сижу с двумя стариками и рыжую ирландку привезти себе не могу
А вообще я бы посмотрела сначала, берет ли себе сам владелец питомника своих собак, из поколения в поколение :) или он/она все время кого-то привозит, а своих не оставляет.

 Отправлено: 19.10.07 16:01. Заголовок: Re:

pashkar пишет:

цитата:

А первый питомник вполне возможно собак производит совсем не худшего качества (а может даже и лучшего), но у него могут быть другие цели продажи щенков (не для выставок, а как family dog).

а есть такое? мне казалось, что любой питомник заинтересован чтоб его собаки были на виду

glenkar пишет:

цитата:

А вообще я бы посмотрела сначала, берет ли себе сам владелец питомника своих собак, из поколения в поколение :) или он/она все время кого-то привозит, а своих не оставляет.

правильно, если себе оставлять планируют, значит и вяжут "для себя" с хорошими производителями, а не просто так на продажу.

 Отправлено: 19.10.07 16:05. Заголовок: Re:

MASHA пишет:

цитата:

правильно, если себе оставлять планируют, значит и вяжут "для себя" с хорошими производителями, а не просто так на продажу.

Значит нам повезло ,мы как раз брали своего из помета в котором питомник для себя двух щенков оставил

 Отправлено: 19.10.07 16:22. Заголовок: Re:

Думаю, сижу....наверно все таки отдам предпочтение второму, НО если в этом питомнике берут собак известные питомники, а не вновь образованные; если в нем есть уже свои успешные производители, показывающие хороший результат (качество детей) с разными парами; и если 90% вязок делается именно "на питомник", как сказала Лена, т.е. из каждого помета остается потомок для дальнейшей работы.

MASHA пишет:

цитата:

а есть такое? мне казалось, что любой питомник заинтересован чтоб его собаки были на виду

иногда некоторых лучше не показывать ни под каким видом шучу я

 Отправлено: 19.10.07 16:36. Заголовок: Re:

glenkar

цитата:

"подобное притягивает подобное". Очень верно. Что до сути вопроса, мне тяжело посмотреть на это с точки зрения новичка, но у меня вопрос выбора только по инету решается крайне просто, если на сайте нет раздела hunter с вменяемыми фотографиями, то питомник отпадает автоматически, и так как его практически ни у кого нет, то я сижу с двумя стариками и рыжую ирландку привезти себе не могу А вообще я бы посмотрела сначала, берет ли себе сам владелец питомника своих собак, из поколения в поколение :) или он/она все время кого-то привозит, а своих не оставляет.

Полностью соглашусь с мнением. Добавлю еще от себя, что если на сайте питомника нет родословных, результатов тестов здоровья, да и потомство не представлено никак - то это не питомник, а аналог "Эльдорадо" на мой взгляд.

 Отправлено: 19.10.07 17:01. Заголовок: Re:

glenkar пишет:

цитата:

А вообще я бы посмотрела сначала, берет ли себе сам владелец питомника своих собак, из поколения в поколение :) или он/она все время кого-то привозит, а своих не оставляет.

 Отправлено: 19.10.07 21:56. Заголовок: Re:

Алиса_28 пишет:

цитата:

Значит нам повезло ,мы как раз брали своего из помета в котором питомник для себя двух щенков оставил

Нам наыверное тоже повезло, от помета Деса Лариса себе оставила суку, она вобще часто оставляет себе собак из своих пометов.

Irina & Bray пишет:

цитата:

. Добавлю еще от себя, что если на сайте питомника нет родословных, результатов тестов здоровья, да и потомство не представлено никак - то это не питомник, а аналог "Эльдорадо" на мой взгляд.

А мне нравится когда на сайте выложены все предыдущие пометы от собак. Это хороший подход на мой взгляд. Я когда Деса выбирала на Ларисином сайте посмотрела бывшие пометы от его матери. Да и вобще пометы китайцев, чтобы понять чего я хочу. В итоге выбрала щена которому очень рада, именно это и хотела. Плюс еще есть отдельная страница для результатов собак питомника и их щенков(только жаль эта страница давно не обновлялась )
Ну конечно все родословные, тесты, фотографии и видео щенков там есть

 Отправлено: 19.10.07 23:00. Заголовок: Re:

Народ, про количество помётов не забывайте... Хорошие собаки должны быть золотым правилом питомника, а не статистической ошибкой. Если "звезда" выщепляется одна одинёшенька среди десятков других посредственных щенков - грош цена такой работе.

У бернов есть два питомника в Европе... Оба на слуху.... На крупных выставках в настоящее время с равным успехом звездят 2-3 собаки с их приставками... Да только в одном питомнике за всю его более чем 15-летнюю работу родилось всего 13 помётов (и в каждом - по "звезде" своего времени), а в другом питомнике только в 2005 году было зарегистрировано аж 17 помётов щенков (их рождённых в 2005 году более-менее прилично выступает всего 1 собака)... Так кто работает лучше?

 Отправлено: 19.10.07 23:25. Заголовок: Re:

pashkar пишет:

цитата:

а в другом питомнике только в 2005 году было зарегистрировано аж 17 помётов щенков

не фига себе количеством берут однако

а про золотое правило согласна на 100%

 Отправлено: 19.10.07 23:41. Заголовок: Re:

Жемчуг

цитата:

А мне нравится когда на сайте выложены все предыдущие пометы от собак. Это хороший подход на мой взгляд. Я когда Деса выбирала на Ларисином сайте посмотрела бывшие пометы от его матери. Да и вобще пометы китайцев, чтобы понять чего я хочу. В итоге выбрала щена которому очень рада, именно это и хотела. Плюс еще есть отдельная страница для результатов собак питомника и их щенков(только жаль эта страница давно не обновлялась ) Ну конечно все родословные, тесты, фотографии и видео щенков там есть

Это нормальный и серьезный подход к делу. Так и должно быть.

 Отправлено: 19.10.07 23:44. Заголовок: Re:

pashkar

цитата:

Народ, про количество помётов не забывайте... Хорошие собаки должны быть золотым правилом питомника, а не статистической ошибкой. Если "звезда" выщепляется одна одинёшенька среди десятков других посредственных щенков - грош цена такой работе.

Это если показывают свои произведения, то видно результаты работы. А если не показывают - то и так ясно, что просто пэтов тиражируют.

 Отправлено: 20.10.07 00:22. Заголовок: Re:

pashkar пишет:

цитата:

а в другом питомнике только в 2005 году было зарегистрировано аж 17 помётов щенков (их рождённых в 2005 году более-менее прилично выступает всего 1 собака)... Так кто работает лучше?

Всё ради денег, ни какой заботы о породе. Да еще плюс сука каждый год ражает

 Отправлено: 20.10.07 00:28. Заголовок: Re:

Жемчуг пишет:

цитата:

Да еще плюс сука каждый год ражает

Вот этого я вообще понять не могу, ну неужели им собак не жалко,ведь я знаю случаи когда сука уже рожать не может, но ей еще жить да жить, ее просто усыпляют за нерентабельностью

 Отправлено: 20.10.07 00:30. Заголовок: Re:

Алиса_28 пишет:

цитата:

Вот этого я вообще понять не могу, ну неужели им собак не жалко,ведь я знаю случаи когда сука уже рожать не может, но ей еще жить да жить, ее просто усыпляют за нерентабельностью

Да такое есть к сожаление лишний рот легче убрать, а ведь это друг не для всех

 Отправлено: 20.10.07 08:43. Заголовок: Re:

Maxima пишет:

цитата:

наверно все таки отдам предпочтение второму, НО если в этом питомнике берут собак известные питомники, а не вновь образованные; если в нем есть уже свои успешные производители, показывающие хороший результат (качество детей) с разными парами; и если 90% вязок делается именно "на питомник", как сказала Лена, т.е. из каждого помета остается потомок для дальнейшей работы.

Я бы наверно тоже.
Знаю один очень раскрученый питомник. И знаю, как им удалось его раскрутить. Очень продуманная стратегия продажи щенков.

 Отправлено: 20.10.07 08:46. Заголовок: Re:

pashkar пишет:

цитата:

Народ, про количество помётов не забывайте... Хорошие собаки должны быть золотым правилом питомника, а не статистической ошибкой. Если "звезда" выщепляется одна одинёшенька среди десятков других посредственных щенков - грош цена такой работе. У бернов есть два питомника в Европе... Оба на слуху.... На крупных выставках в настоящее время с равным успехом звездят 2-3 собаки с их приставками... Да только в одном питомнике за всю его более чем 15-летнюю работу родилось всего 13 помётов (и в каждом - по "звезде" своего времени), а в другом питомнике только в 2005 году было зарегистрировано аж 17 помётов щенков (их рождённых в 2005 году более-менее прилично выступает всего 1 собака)... Так кто работает лучше?

Полностью согласна!!!

 Отправлено: 20.10.07 11:47. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

pashkar пишет:

цитата:

Правильно. Да только виноваты в этом не сами выставки... Непосредственно на выставках деньги-то не зарабатывают. Виновата - система. Которая поощряет разведение на основе шоу-успехов.

Именно поэтому я и задала вопрос про сеттера.
Если для допуска в разведение будут требовать , например, 5 дипломов высоких степеней с состязаний , то хоть обвыигрывайся на шоу, а работать придется. Если в добавок к этому будут требовать еще и результаты каких либо проверок здоровья, опять же отсеится большая часть красавцев. Если звание Чемпиона будут присваивать на основе бонитировки, т.е. при наличии дипломов как у производителя, так и у потомков, то заводчики будут вынуждены думать, кого с кем вязать.
pashkar пишет:

цитата:

Шоу- это шоу. И к разведению оно не имеет никакого отношения...

Но имеет прямое отношение к продаже щенков.
pashkar пишет:

цитата:

Эксперт оценивает шоу. Он не обязан рыться в глубинах анатомии собаки и выяснять, почему у собаки хорошие углы - потому что они от природы такие, или же потому что собаку приседать научили. Точно также эксперт необязан выяснять, собачка бегает так от природы, или же её каждый день по 10 км гоняют на беговой дорожке в бассейне с противотоком. Да и окрас эксперт тоже не обязан проверять - крашеная собака, или же сама по себе такая. И с зубами так же - эксперт не должен задумываться над тем, носила ли собачка брекеты, или же зубки сами ровненькими выросли.... Эксперт оценивает собаку здесь и сейчас - такой, какой она представлена в ринге. Задача экспертизы на шоу-выставке - оценить внешний вид собаки, не вдаваясь у глубокий анализ причин наличия тех или иных породных признаков.

Немножко все таки не согласна.
Эксперт обязан вдаваться в глубины анатомии и видеть те же углы не зависимо от того, стоит ли собака в свободной стойке или ее руками раскорячили. На то он и эксперт. Для этого он на курсах учился и экзамены сдавал.
По поводу окраса- слышала, что в некоторых странах начинают брать шерсть на анализ у победителей, если оказывается, что шерсть крашеная, титул анулируют.
Конечно, многое, например, носила ли собачка брикеты, определить в ринге не возможно, но этот вопрос легко решается путем учета всех недостатков потомства. Для этого надо осмотреть по возможности большее число потомков от этого производителя, а в идеале-всех. Поверьте- шило в мешке не утоишь. Если такая информация будет общедоступна (так было с НО в ГДР), то заводчик будет иметь представление о недостатках,какие передавал данный производитель своим потомкам. И если от какого то кобеля будет, например, 20% потомков с неправильным прикусом при среднем показателе по породе 5%, например, то становится не важным, носил он брикеты или нет.
pashkar пишет:

цитата:

И если очхоровская собака выглядит и показывает себя лучше, чем шикарный представитель породы (но чуть-чуть немытый, чуть-чуть уставший и не бегающий, чуть-чуть заросший колтунами и совсем немного не умеющий себя вести) - то выиграет очхорик. Потому что это ШОУ.

Да ради Бога- пусть "оч.хорик" выигрывает и получает 1-е место в описаной Вами ситуации! Только пусть это 1-е место будет с оценкой "1-е очень хорошо"
Эксперт не обязан давать сертификаты! Он имеет право их дать.
Сегодня же оценка "отлично" без сертификата воспринимается как оскорбление, а оценка "оч.хор."- как плевок в душу.

 Отправлено: 20.10.07 11:48. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

Maxima пишет:

цитата:

ладно, с шоу понятно, оченка сиюминутного состояния собаки, а зачем тогда устраивать МОНО, ведь это не должно быть только шоу мероприятием, где очхорики чемпионами нкп становятся или все равно это чистое шоу? зачем тогда все это мероприятие вообще нужно, особенно, если там судят не породники с многолетним стажем, а судьи, которые стандарт прочитывают перед рингом за 5 минут.

Ну, многие из перечисленных выше недостатков (спина горбылем, углов нет итд.) к породности имеют весьма мало отношения, это чисто анатомические проблемы, которые должен уметь определить любой оллраундер.
Породник предпочтителен потому, что он близок к породе, может определить более желательный тип, более правильную в линиях голову, более правильный тип шерсти итд.
Знаю одного азиата из Эстонии. Когда я впервые увидела эту собаку, она просто потрясла меня своей выдающейся породностью!!! Хоть я просто заводчик, а не эксперт. Но когда я его внимательно осмотрела, то увидела, что этот просто потрясающий пес имеет очень много общеанатомических недостатков, не позволяющих ему получить оценку выше "оч.хорошо". Эту оценку он в последствии не раз получал под породниками на монках и под теми оллраундерами. которых принято называть анатомистами. А под экспертами , которые в анатомии не шарят, получал "отлично".

 Отправлено: 20.10.07 12:01. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Если для допуска в разведение будут требовать , например, 5 дипломов высоких степеней с состязаний , то хоть обвыигрывайся на шоу, а работать придется.

ну тогда и напротив, хочешь разводиться, должен иметь не только 5 дипломов с состязаний, но и 5 дипломов высоких оценок с выставок ранга CACIB скажем, чтоб очхориков отмести сразу. Хотя в таких радикальных методах есть и свои минусы для сеттеров в частности, порода не моногочисленная и так, а тут вообще потенциальных круг производителей резко сократится, и что всех сук одним кобелем вязать? Тогда нужно и кол-во вязок ограничивать, тогда точно будут думать с кем вязать, а не со всеми кто желание изъявил.

Жанна пишет:

цитата:

Эксперт не обязан давать сертификаты! Он имеет право их дать. Сегодня же оценка "отлично" без сертификата воспринимается как оскорбление, а оценка "оч.хор."- как плевок в душу.

так и есть

 Отправлено: 20.10.07 15:35. Заголовок: Re:

admin пишет:

цитата:

Сегодня же оценка "отлично" без сертификата воспринимается как оскорбление, а оценка "оч.хор."- как плевок в душу.

лучше и не скажешь

 Отправлено: 20.10.07 18:50. Заголовок: Re:

А почему мои посты получаются как от админа?

 Отправлено: 20.10.07 18:53. Заголовок: Re:

Жанна

Это был перенос постов админом из одной темы в другую.

 Отправлено: 20.10.07 19:00. Заголовок: Re:

Maxima
Maxima пишет:

цитата:

ну тогда и напротив, хочешь разводиться, должен иметь не только 5 дипломов с состязаний, но и 5 дипломов высоких оценок с выставок ранга CACIB скажем, чтоб очхориков отмести сразу.

Дело в том, что эта мысль хотя и не совсем не правильная, а , скажем так- мало перспективная. В реальности. Хотя по правде было бы не плохо.
В принципе можно жить с собакой, которая не является шоу звездой, можно жить с неполнозубой собакой, можно жить с собакой, у которой есть лишнее белое пятно итд. Но если человек брал того же сеттера, то, я допускаю, что он брал его для охоты (т.к. если он брал только для выставок, то он и возьмет от родителей, имеющих

цитата:

5 дипломов высоких оценок с выставок ранга CACIB скажем,

). Ну, ИМХО, надо быть бАльшим оригиналом, что бы взять для выставок собаку от двух "оч.хориков"
Но даже если человек брал собаку не для охоты, то , если он ответственно подошел к выбору породы, то он выбирал породу. которая ему нравится по характеру. а не только внешне. Значит собака должна иметь типичное для данной породы поведение.

 Отправлено: 20.10.07 19:00. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

А почему мои посты получаются как от админа?

я просто их перенесла из темы "Как меняется внешний вид собак со временем?" в эту тему.

 Отправлено: 20.10.07 19:01. Заголовок: Re:

Irina & Bray
Ааа... поняла. А то я уже испугалась

 Отправлено: 20.10.07 19:09. Заголовок: Re:

Жанна
вот я тут подумала подумала и вот что хочу сказать, на выставки ходят далеко не все, и иногда бывает такое, что на диванах пролеживают вполне отличные представители пород, в разы лучше половины "звезд". По нашей с Вами логике получается, что только собаки, получившие какие-то регилии могут использоватся в разведении, но тогда мы теряем всех тех, кто не на виду. А если собака отличного экстерьера, характера, с интересными кровями не имеет титулов и дипломов, то почему же ее не использовать в качестве производителя? Вдруг она как раз и будет суперпроизводителем и подарит миру отличных собак?

Обязательно ли производитель=шоу чемпион+чемпион по раб.кач?

 Отправлено: 20.10.07 21:41. Заголовок: Re:

Maxima
Я с Вами согласна!
Отличный производитель не всегда = чемпион. Мать моей Коюнчи никогда не имела оценку выше "оч.хорошо." Но именно она дала мультичемпионку. И именно от Ляли , которая имеет 4 оценки: 2х "оч.хор." и 2х "отл." без сертификата и кобеля, имеющего 2 САСа я получила, не побоюсь сказать , звездный помет на букву "Б". Правда, справедливости ради надо отметить, что отец этих щенков сын той самой Коюнчи и знаменитого производителя Кузгуна, который, кстати, имел тоже 1 оценку "отл." что не помешало ему дать целую плеяду чемпионов. Да и мать Ляльки - Чемпионка Мира, Интер, Мульти, НКП. Это про крови. От осинки не родятся апельсинки.
Однако любой более менее грамотный заводчик, даже если он не эксперт, может оценить собаку, просто осмотрев ее. Я , например, вполне могу оценить азиата, да, я не могу прогнозировать, что он выиграет Националку или Ч.М., (тем более, если учесть, как иногда присваиваются эти победы ), но я могу прогнозировать, получит ли эта собака "отл." и может ли она реально расчитывать на сертификат.
Я все таки больше говорила выше не о исключении из разведения, а о усложнении присвоения титула Чемпиона. Пусть Чемпионом будет не каждый второй, как сейчас, а каждый десятый или двадцать пятый. Пусть это будет по настоящему престижно. И не так просто, как сейчас.

 Отправлено: 20.10.07 21:41. Заголовок: Re:

Maxima

цитата:

Обязательно ли производитель=шоу чемпион+чемпион по раб.кач?

Шоу-чемпион вовсе не равно отличному производителю.
Равно как и чемпион по рабочим качествам также ему не равен.
Есть рабочее разведение.
Есть НЕрабочее разведение.
Это данность.
Пытаться слепить рабочую собаку из собаки, предки которой во многих коленах и близко не работали - это такая же глупость, как пытаться слепить победителя выставок сугубо из рабочих чемпионов.
А "улучшать" эти два направления друг другом - только терять как экстерьерные, так и рабочие качества.

 Отправлено: 20.10.07 21:48. Заголовок: Re:

Irina & Bray пишет:

цитата:

Пытаться слепить рабочую собаку из собаки, предки которой во многих коленах и близко не работали - это такая же глупость, как пытаться слепить победителя выставок сугубо из рабочих чемпионов. А "улучшать" эти два направления друг другом - только терять как экстерьерные, так и рабочие качества.

На все это есть отбор и подбор.
Отбирая лучших собак по экстерьеру из рабочих, можно добиться стабильных результатов. Я в этом совершенно уверена!
Экстерьерно мы можем вывести любого вида собаку, на сколько это позволяют вариационные рамки вида. Что бы в этом убедиться достаточно посмотреть на все внешнее многообразие собак на любой выставке- вариабельность внешности данного вида огромна! Способность же нести какую либо службу у собак ограничена и обусловлена всего несколькими инстинктами, поэтому потеря рабочих качеств может оказаться невосполнимой.

 Отправлено: 20.10.07 22:07. Заголовок: Re:

Жанна

цитата:

Отбирая лучших собак по экстерьеру из рабочих, можно добиться стабильных результатов. Я в этом совершенно уверена!

Я тоже.

цитата:

Способность же нести какую либо службу у собак ограничена и обусловлена всего несколькими инстинктами, поэтому потеря рабочих качеств может оказаться невосполнимой.

И я об этом же.

 Отправлено: 20.10.07 22:19. Заголовок: Re:

Irina & Bray

 Отправлено: 20.10.07 23:29. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Отбирая лучших собак по экстерьеру из рабочих, можно добиться стабильных результатов. Я в этом совершенно уверена!

во, я про это и говорю. Экстерьер первичен при выборе производителя, потом все остальное. Это касается и рабочих и шоу. Как бы не работала собака прекрасно и как бы феерично не показывалась в ринге, если нет основных породных данных, то зачем она нужна в разведении?

 Отправлено: 20.10.07 23:55. Заголовок: Re:

Maxima пишет:

цитата:

вот я тут подумала подумала и вот что хочу сказать, на выставки ходят далеко не все, и иногда бывает такое, что на диванах пролеживают вполне отличные представители пород, в разы лучше половины "звезд". По нашей с Вами логике получается, что только собаки, получившие какие-то регилии могут использоватся в разведении, но тогда мы теряем всех тех, кто не на виду. А если собака отличного экстерьера, характера, с интересными кровями не имеет титулов и дипломов, то почему же ее не использовать в качестве производителя? Вдруг она как раз и будет суперпроизводителем и подарит миру отличных собак?

Согласно с тобой. Но мне кажется что собака лежащая на диване может быть лучше "звезд" которые распиарены и которых используют в разведении. Но это скорее всего касается декоративных пород. А для служебных, отхотничьих этого не достаточно. У так сказать рабочих собак должна быть не только внешность но и определенные внутренние качества, которые нужно развивать и передовать из поколения в поколение. Я наверное не ясно выразилась

 Отправлено: 21.10.07 00:01. Заголовок: Re:

Жемчуг пишет:

цитата:

Я наверное не ясно выразилась

да нет, вполне ясно говоря "лежит на диване" я имелла ввиду не буквально то, что собака лежит , а то что она может быть менее титулованной или вообще не титулованной, т.е. менее раскрученной, но по породным данным может дать фору многим чемпионам.

 Отправлено: 21.10.07 00:17. Заголовок: Re:

Maxima пишет:

цитата:

да нет, вполне ясно говоря "лежит на диване" я имелла ввиду не буквально то, что собака лежит , а то что она может быть менее титулованной или вообще не титулованной, т.е. менее раскрученной, но по породным данным может дать фору многим чемпионам.

Ну это да, но только с учетом что с собакой все таки занимаются

 Отправлено: 21.10.07 00:26. Заголовок: Re:

Жемчуг пишет:

цитата:

Ну это да, но только с учетом что с собакой все таки занимаются

а если не занимаются, но она/он дает шикарных детей? производитель может быть сам не фантан, допустим правильных линий, анатомии, но без шоу лоска, но зато дети от него супер пупер. Вот настоящий производитель А если он красатун редкий, титулов немеряно, а себя не передает или передает одни недостатки, породности в детях нет, на фиг он такой нужен в племя? Только если щенков за дорого продавать, перечисляя титулы...но для породы то это только деградация и больше ничего

 Отправлено: 21.10.07 00:35. Заголовок: Re:

Maxima пишет:

цитата:

а если не занимаются, но она/он дает шикарных детей? производитель может быть сам не фантан, допустим правильных линий, анатомии, но без шоу лоска, но зато дети от него супер пупер. Вот настоящий производитель

Тогда он хороший производитель стандарта. Но развивать в породе породный характер нужно. Ведь если сеттера из поколения в поколение пытаться делать сторожевой собакой и плевать на охотничьи инстинкты то что со временем получиться? А если наоборот развивать охотничий инстикт у родителей то и потомкам он передастся.
К сожалению характер не всегда учитывается. Далеко ходить не надо из-за популярности ротвейлеров их плодят как инкубаторских, в итоге появилось куча агрессивных и неупровляемых, да к тому же внешний породный вид страдает. Хотя это наверное не правильный пример.

 Отправлено: 21.10.07 09:56. Заголовок: Re:

Maxima Maxima пишет:

цитата:

Как бы не работала собака прекрасно и как бы феерично не показывалась в ринге, если нет основных породных данных, то зачем она нужна в разведении?

Не надо путать основные породные признаки с недостатками и даже пороками экстерьера! Как пример- для многих пород неполнозубость является пороком. Но не полнозубая собака не становится автоматически непородной. Она будет иметь порок, который ограничит ее племенное использование в большей или меньшей степени. Тут можно поговорить о коэфиценте отбора. Каков % собак (тут можно говорить в первую очередь о кобелях, т.к. количество потомков от одной суки ограничено физиологией вида), которые должны участвовать в разведении. Когда я училась, этот % у КРС был 1:1000. Сейчас, с распостранением искусственного осеменения, думаю, что еще меньше.
Maxima пишет:

цитата:

Экстерьер первичен при выборе производителя, потом все остальное.

Вообще то я всегда считала, что выбор производителя должен проводится комплексно. Что же касается степени важности различных критериев, то на первом месте, без сомнения, должно стоять качество потомков.
Жемчуг пишет:

цитата:

для служебных, отхотничьих этого не достаточно. У так сказать рабочих собак должна быть не только внешность но и определенные внутренние качества, которые нужно развивать и передовать из поколения в поколение. Я наверное не ясно выразилась

Согласна!
Maxima пишет:

цитата:

говоря "лежит на диване" я имелла ввиду не буквально то, что собака лежит , а то что она может быть менее титулованной или вообще не титулованной, т.е. менее раскрученной, но по породным данным может дать фору многим чемпионам.

Так никто ж не спорит!
Ну вот взял человек щенка от прекрасных по всем показателям родителей, но не ходит с ним на охоту (например). От этого его собака не станет ни хуже, ни лучше. Каких кобель дает щенков, таких и дает, не зависимо от того, закрыл он Чемпиона, или нет. Никто ж в серьез не считает, что после оформления титула качество щенков улучшится автоматически.
Но мы как то должны проверять, имеет ли производитель нужные нам качества.
Если где то в Сибири рабочая лайка, которая реально охотится, но не имеет диплома, это одно. Даже если в связи с отсутствием диплома эта собака не станет Чемпионом, то ее качества от этого никак не изменятся, и качества ее потомков тоже. И если мы захотим получить рабочих потомков, то можем смело с этим кобелем вязать, т.к. имеем реальный шанс получить то, что хотели. А если лайка диванно-декоративная, да еще в нескольких поколениях? Кто знает. какие качества она может передать потомкам?

 Отправлено: 21.10.07 11:10. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Вообще то я всегда считала, что выбор производителя должен проводится комплексно.

в идеале да, каждый заводчик для себя все равно расставляет приоритеты на что сделать упор. Но много ли найдется заводчиков, которые готовы отказаться от вязки с непроверенным по раб.кач. экстерьерным кобелем, который прекрасно передает себя, в пользу менее экстерьеного, но рабочего. В азиатах может много, но, скажем, в ретриверах или бернах думаю единицы.

Жанна пишет:

цитата:

Каких кобель дает щенков, таких и дает, не зависимо от того, закрыл он Чемпиона, или нет. Никто ж в серьез не считает, что после оформления титула качество щенков улучшится автоматически.

надеюсь, что таких нет

 Отправлено: 21.10.07 14:05. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: Каких кобель дает щенков, таких и дает, не зависимо от того, закрыл он Чемпиона, или нет. Никто ж в серьез не считает, что после оформления титула качество щенков улучшится автоматически. надеюсь, что таких нет

Ой, ну что вы, прямо-таки и нет?

 Отправлено: 21.10.07 17:02. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

И если мы захотим получить рабочих потомков, то можем смело с этим кобелем вязать, т.к. имеем реальный шанс получить то, что хотели. А если лайка диванно-декоративная, да еще в нескольких поколениях?

а вот это уже другой вопрос, рабочая собака-это собака, которая реально и постоянно работает и не важно есть у нее дипломы или нет. И напротив, если у собаки есть дипломы, вовсе не означает, что она рабочая.
Поэтому вполне объяснимо, почему есть разделение на рабочее разведение и не рабочее. Собаке, которая проводит 8 месяцев в году в поле (про сеттеров говорю), просто некогда активно выставляться на цацах и цацибах )) Да и кондиция такой собаки будет далека от выставочной.

 Отправлено: 21.10.07 17:06. Заголовок: Re:

Maxima

Меня больше другое умиляет. "Спасатели" рабочих качеств путем разведения нерабочих собак и вязок таких кобелей с суками рабочего разведения во имя "спасения" породы и ее рабочих качеств.

 Отправлено: 21.10.07 17:10. Заголовок: Re:

Irina & Bray пишет:

цитата:

Меня больше другое умиляет. "Спасатели" рабочих качеств путем разведения нерабочих собак и вязок таких кобелей с суками рабочего разведения во имя "спасения" породы и ее рабочих качеств.

ну я думаю таким образом просто идет оправдание того, что вяжут со всеми, кто желание изъявил ) Только название придумано благородное

 Отправлено: 21.10.07 17:46. Заголовок: Re:

Maxima пишет:

цитата:

Но много ли найдется заводчиков, которые готовы отказаться от вязки с непроверенным по раб.кач. экстерьерным кобелем, который прекрасно передает себя, в пользу менее экстерьеного, но рабочего.

Это завмсит опять же от приоритетов заводчика.
И от требований покупателей.
Если покупатели будут требовать собак для охоты (охраны, разыскной службы итд.в зависимости от породы), то заводчику будет глубоко фиолетовы выставочные успехи кобеля.

 Отправлено: 21.10.07 17:59. Заголовок: Re:

Да все проще гораздо.
Я буду о сеттерах.
Есть охотники и есть неохотники.
Есть собаки, разведением которых занимаются для охоты.
Есть собаки, разведением которых занимаются не для охоты.
Спрос есть и на тех и на других.
Есть люди, болеющие за породу.
Есть люди, болеющие за себя в породе.
Есть заводчики, занимающиеся разведением сеттеров для породы (рабочее и нерабочее разведение).
Есть заводчики, занимающиеся разведением сеттеров для продажи (тоже и там и здесь).
Поэтому тем, у кого в голове исключительно продажи, важен охват всего рынка сбыта. Целиком.

 Отправлено: 21.10.07 18:20. Заголовок: Re:

Irina & Bray пишет:

цитата:

Есть охотники и есть неохотники. Есть собаки, разведением которых занимаются для охоты. Есть собаки, разведением которых занимаются не для охоты. Спрос есть и на тех и на других. Есть люди, болеющие за породу. Есть люди, болеющие за себя в породе. Есть заводчики, занимающиеся разведением сеттеров для породы (рабочее и нерабочее разведение). Есть заводчики, занимающиеся разведением сеттеров для продажи (тоже и там и здесь). Поэтому тем, у кого в голове исключительно продажи, важен охват всего рынка сбыта. Целиком.

И добавить нечего.

 Отправлено: 21.10.07 18:25. Заголовок: Re:

Irina & Bray

 Отправлено: 21.10.07 18:34. Заголовок: Re:

Еще добавлю про дипломы собак, с которыми не охотятся, но которые после получения дипломов, позиционируются, как рабочие.

К сдаче собаки в натаску я отношусь крайне отрицательно. Объясню почему: профи-натасчик может сотворить с собакой чудеса, и никто никогда не узнает, что из себя на самом деле представляет собака в поле. Была у нее стойка врожденная, или ее научили этому, был ли у нее интерес к птице - или это трюки натасчика.
Мне больше по душе проверка в поле совсем не подготовленных собак - сразу видно, какие задатки в ней заложены - есть ли стойка, есть ли интерес к охотничьей птице, есть ли ход и азарт.
Не секрет, что "если долго мучиться - что-нибудь получится" с помощью профи-натасчика. А некоторым натасчикам на обучение собачки некоторым трюкам и недели достаточно Но рабочие качества передаются врожденные, а не приобретенные.
И стыдливые испытания, как я их называю "в кустах" - т.е. на 1-2-3 собаки, без "лишних глаз" лично для меня очень показательны, и характеризуют собак, получивших "кустовые" дипломы с нужным количеством баллов отнюдь не с положительной стороны.
А также их стыдливые владельцы, заплатившие энное количество сотен евро за одипломливание собачки, скромно не указывающие ни места испытаний, ни балловой расценки, ни состава судейской бригады, лично для меня тоже очень даже показательны

Самое смешное в этом - цель. Это отнюдь не цель приобщить собаку к охоте и состязательному спорту. Все банальнее - 75 баллов для получения Интерчемпиона. А потом можно всем рассказывать, как собака замечательно охотится. Особенно на это хорошо ведутся новички, которые не знают, что такое работа собаки в поле, даже и после натаски.

 Отправлено: 21.10.07 18:59. Заголовок: Re:

Я не знаю как в Питере, а в Москве не осталось натасчиков, способных поставить и научить трюкам собаку, нет, есть очень хорошо ставящие рабочих собак люди, но к ним очередь и они берут собаку после выезда в поле и посмотрев её реакцию на птицу, у них левака нет, они имя свое берегут, а остальные... да они даже в поле не выезжают. Причем там не важно, способна собака на что-то или нет, просто друг другу пишут дипломы и все. Левака сейчас очень много. Но как говорит мой муж - ну это же не интересно, интересно заработать, а левак доказательство слабости :) И потом, как с леваком охотиться-то? Все это нужно только для того, чтобы повязать собственного кобеля и загнать щенков побыстрее.
Я, если честно, умираю когда читаю описания работ или впечатление от охоты и выходов в поле тех, кто там не был и их рассуждения о рабочих качествах.

 Отправлено: 21.10.07 19:16. Заголовок: Re:

glenkar

цитата:

Я, если честно, умираю когда читаю описания работ или впечатление от охоты и выходов в поле тех, кто там не был и их рассуждения о рабочих качествах.

Я тоже.

 Отправлено: 21.10.07 19:18. Заголовок: Re:

Irina & Bray пишет:

цитата:

Самое смешное в этом - цель. Это отнюдь не цель приобщить собаку к охоте и состязательному спорту. Все банальнее - 75 баллов для получения Интерчемпиона.

Да, может быть цель и смешна, но еще смешнее то, что Интернациональному Чемпиону по Красоте нужен диплом по рабочим качествам. Сейчас я вполне могу понять тех, кто выполняя требования системы, получает диплом, сдавая собаку в натаску за немалые (или малые неважно) деньги и получает то, ради чего собственно он ее туда сдал, а почему нет? Теже цели преследует человек, когда нанимает профессионального хендлера для шоу. Что нужно? Результат.

Естественно я никогда не назову такую собаку рабочей. Для меня рабочая собака, это собака, которая постоянно работает, а собака с дипломом, это собака с дипломом. Вот такое моё ИМХО )

 Отправлено: 21.10.07 21:35. Заголовок: Re:

Алён, разница огромна. В плане хендлера и натасчика. Когда ты в ринг отдаешь собаку хендлеру, ты не рискуешь её здоровьем и жизнью, твоя собака не сидит месяц на сорокасантиметровом поводке привязанная к ножке кровати, в чулане, с ней не гуляют два раза по пять минут, не применяют регулярно электошокер или плетку. Никто, кроме владельца, не будет должным образом следить за собакой, тем более когда ей можно похудеть (от нагрузок или с голоду кто ж узнает) и выглядеть запущенной. Люди, которые за диплом, ради амбиций собственных, прихоти, обрекают на такое свою, как они говорят любимую собаку - не люди. Я понимаю охотника, он отдает собаку в натаку и потом с ней охотиться, такое испытание окупается собаке многократно, а люди, которые только для баллов. Собаки погибают бывает, мой первый погиб от заворота у натасчика, никакие дипломы не стоят того, я точно знаю.
Я все таки считаю, что для рабочих пород надо требовать подтверждения за рабочие качества для получение серьезного титула, то, как это исковеркали... грустно.

От темы мы ушли совсем :)
Я тут была На Осеннем Охотничьем Кубке, конечно поговорили :), это возвращаясь к питомнику, и подумалось, допустим в питомнике собак 20, из них в поле работают прилично и выставляются 3-4 собаки и делают имя питомнику как рабочему, другие 3-4 выставляются на выставках, и делают имя питомнику на выставках, и вот у питомника имя, но, другие 12-14 собак ничего из себя не представляют, а щенков "под именем" от них получают, и каково качество этих щенков? "Имени" не соответствует. Так что надо брать не в питомнике, а от конкретного производителя.

 Отправлено: 21.10.07 22:01. Заголовок: Re:

glenkar
Лен, я не говорю про такую "натаску"

цитата:

твоя собака сидит месяц на сорокасантиметровом поводке привязанная к ножке кровати, в чулане, с ней гуляют два раза по пять минут, применяют регулярно электошокер или плетку.

Есть наверное нормальные люди, которые любят собак и занимаются без шокеров и не издеваясь. А вышеуказанных вообще надо отстреливать как вид, вместе с теми, кто советует обращаться к этим "любителям животных" :((((

glenkar пишет:

цитата:

Я все таки считаю, что для рабочих пород надо требовать подтверждения за рабочие качества для получение серьезного титула, то, как это исковеркали... грустно.

Согласна, но подтверждение того, что у собаки есть рабочие задатки и рабочая собака это разные вещи на мой взгляд.

glenkar пишет:

цитата:

Так что надо брать не в питомнике, а от конкретного производителя.

 Отправлено: 22.10.07 08:21. Заголовок: Re:

Irina & Bray
Согласна!
Irina & Bray пишет:

цитата:

профи-натасчик может сотворить с собакой чудеса, и никто никогда не узнает, что из себя на самом деле представляет собака в поле. Была у нее стойка врожденная, или ее научили этому, был ли у нее интерес к птице - или это трюки натасчика. Мне больше по душе проверка в поле совсем не подготовленных собак - сразу видно, какие задатки в ней заложены - есть ли стойка, есть ли интерес к охотничьей птице, есть ли ход и азарт.

То, о чем Вы пишете, называетсяч тестированием, и оно, бесспорно, на много более информативно, чем сдача нормативов, для которой нужна любая дрессировка.
К сожалению, у нас в подавляющем большинстве случаев нет возможности проверить поведенческие особенности молодых, необученых собак. А научить можно многому- и козу можно научить на баяне играть, и азиата - стойку на птицу делать , было бы желание и опыт. И наоборот- неумелой натаской (дрессировкой) можно загробить те качества, которые в собаку были изначально вложены.
Но, к сожалению, мы можем проверить врожденные поведенческие особенности только у тех собак, которые живут у нас дома. Ну, или у соседей.
Диплом не дает 100% гарантии , что собака реально рабочая, к сожалению, но это хоть какое то подтверждение, что она работает, хоть как то.
Поэтому оценку по качеству потомства следует считать самой важной. Шило в мешке не утаишь. И не важно, был ли получен диплом не совсем корректным способом у собаки рабочей линии, или вставлен недостающий зуб у шоу-собаки, все это проявится в потомстве.
Как пример с зубом.
Если я буду знать, что имеется кобель, стойко передающий потомкам неполнозубость, я не буду использовать его в разведении,и мне, как заводчику уже не важно, поработал ли над его зубами стоматолог, или эксперты плохо посмотрели зубы, или у данного кобеля все в порядке, но он является носителем неполнозубости. Это будет для меня не так важно, я его вязать не буду, потому, что он дает неполнозубых потомков, и не буду докапываться, почему это происходит.

 Отправлено: 22.10.07 09:30. Заголовок: Re:

Maxima пишет:

цитата:

Есть наверное нормальные люди, которые любят собак и занимаются без шокеров и не издеваясь.

Нет. Собака не начнет работать, если не будет привязанная сидеть и взрослую избалованную чужую собаку не заставишь слушаться. Это вполне оправдано, собака не в пансионат едет. Есть те, у кого поводок три метра, прогулки по 30 минут и характер таков, что собаки слушаются без плетки. Их мало. Я знаю практически всех натасчиков, собакам в натаске не сладко, именно поэтому у меня всегда собака+владелец, поскольку никто и никогда не будет следить за собакой так, как хозяин.
Жанна пишет:

цитата:

Как пример с зубом. Если я буду знать, что имеется кобель, стойко передающий потомкам неполнозубость, я не буду использовать его в разведении,и мне, как заводчику уже не важно, поработал ли над его зубами стоматолог, или эксперты плохо посмотрели зубы, или у данного кобеля все в порядке, но он является носителем неполнозубости.

Это все конечно хорошо, но пока вы это поймете, пройдет не один год, внуки уже появиться могут и это значит, что надо исключать всех его потомков и перечеркнуть несколько лет работы питомника, что вдвойне обидно, т.к. возможно с ним вязали приличных и интересных для породы сук, на практике не реально.

 Отправлено: 22.10.07 11:57. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Что же касается степени важности различных критериев, то на первом месте, без сомнения, должно стоять качество потомков.

Подолью маслица неножко. А какие потомки ценнее- много брака и чуть-чуть классных собачек, или в общем ровное, высокого качества, без брака, но и без выдающихся? А? кто что думает по этому поводу?

 Отправлено: 22.10.07 12:39. Заголовок: Re:

dazzler пишет:

цитата:

А какие потомки ценнее- много брака и чуть-чуть классных собачек, или в общем ровное, высокого качества, без брака, но и без выдающихся?

Вторые. Цель работы заводчика - не сиюминутная слава от рождения единственного чемпиона на 100 пэтов, а получение ровного высокого качества поголовья.

 Отправлено: 22.10.07 16:35. Заголовок: Re:

pashkar
согласна с pashkar, но только при условии что ровное поголовье высокого качества.

 Отправлено: 22.10.07 16:47. Заголовок: Re:

Ольга_П

цитата:

но только при условии что ровное поголовье высокого качества.

Если это ровное поголовье некачественное - то это пэты с вкраплением случайных Чемпионов

 Отправлено: 22.10.07 16:56. Заголовок: Re:

Irina & Bray пишет:

цитата:

Если это ровное поголовье некачественное - то это пэты с вкраплением случайных Чемпионов

ну почему же, можеть быть все поголовье среднего качества не могут же все собаки быть пэтами и звездами

 Отправлено: 22.10.07 17:08. Заголовок: Re:

glenkar пишет:

цитата:

Это все конечно хорошо, но пока вы это поймете, пройдет не один год, внуки уже появиться могут

точно. дети и внуки, которые, не дай бог, начнут активно плодится...и тогда процесс исключения будет уже врят ли возможен практически

dazzler пишет:

цитата:

А какие потомки ценнее- много брака и чуть-чуть классных собачек, или в общем ровное, высокого качества, без брака, но и без выдающихся?

Вторые. А если они еще и однотипные все, то вообще прекрасно. Покупая в таком питомнике щенка, на 90% можно быть уверенным, что из милейшего щеночка не вырастет чудо-юдо

 Отправлено: 22.10.07 17:59. Заголовок: Re:

Об углах и приседаниях в стойке хочу сказать.
Сколько в стойке ни присаживай - щенки все одно углов иметь не будут.
Опять же, о движениях. Если собака передними ногами работает как "белка в колесе", а задние тоже сами по себе движутся, получается дисбаланс. Это пытаются скрывать высокой скоростью - типа судья не заметит. Да, не замечают часто.
Но у детей будут точно такие же "движения".

 Отправлено: 22.10.07 21:13. Заголовок: Re:

Можно я скажу.... сейчас только ленивый не закроет с собакой ЧР и даже другой страны. просто нужно знать куда ехать и под какого эксперта. Я много езжу по выставкам и вдоволь насмтрелась какие уроды получают титулы и закрывают ИНТЕРЧЕМПИОНОВ!!! а потом мы удивляемся от куда берутся у суперчемпионов такие дети...

 Отправлено: 22.10.07 21:40. Заголовок: Re:

bizhutik пишет:

цитата:

Я много езжу по выставкам и вдоволь насмтрелась какие уроды получают титулы и закрывают ИНТЕРЧЕМПИОНОВ!!! а потом мы удивляемся от куда берутся у суперчемпионов такие дети...

Правильно, поэтому я всегда говорю на собаку надо смотреть, а не на титулы. И смотреть желательно живьем, а не на фото. А то иногда смотришь на фото, сказка просто, а потом смотришь в реале...мама дорогая...Это мы так с Жераром один раз на выставку поехали, поглядела соперника, ну мечта а не кобель, а приехали, я его не узнала, пока мне пальцем не показали. С фото ничего общего, ну может только окрас .
Или вот тоже, сколько не хожу по заграничным (да и не только) сайтам, на половине висит стоечка размером 5х5, причем не особо четкая и все. Больше фото собаки в интернете нет, ну или сильно покапаться приходиться, чтоб найти какую-нибудь с выставки. Вот как можно по фото щенка купить? Хорошо, если повезет и фото окажется реальной, а если сборная солянка фотошопленная...Вообще риск немаленький такой покупки мне кажется и надо быть готовым к тому, что выросшая собака слабо будет походить на фото красавца родителя.

 Отправлено: 22.10.07 22:11. Заголовок: Re:

В первый раз я вязала свою не известную суку с таким же не известным коблом (привезенным из Швеции). Но в великолепной анатомией и отличными кровями. Из этого помета у меня осталась маруся у которй в родословной не стояло ни у папы ни у мамы ни каких титулов. Второй раз я развязывала на этой же собаке сына этого (на тот момент уже ставшим очень известным) кобеля, у которого имелась только 1 выставка. да и то в щенках. Щенки превзошли все мои ожидания и я думаю уже о дубле. Кстате тот кобель тоже потом легко закрыл Интерчемпиона и чемпиона многих стран и сейчас живет в аренде в Польше. Сейчас Маруся ждет щенков от не давно привезеного кобеля из Швеции, которого еще ни кто не видел. И я расчитываю на победу над стереотипами. Что не важно на сколько титулована собака, важно что она за собой несет и как стойко она передает свои достоинства. Главное правельно выбрать пару, а не просто титулы. Я готова повязать своих собак с не известными кобелями, но только если по моему мнению они ей подходят.

 Отправлено: 22.10.07 22:29. Заголовок: Re:

bizhutik

 Отправлено: 23.10.07 00:00. Заголовок: Re:

bizhutik пишет:

цитата:

В первый раз я вязала свою не известную суку с таким же не известным коблом (привезенным из Швеции). Но в великолепной анатомией и отличными кровями. Из этого помета у меня осталась маруся у которй в родословной не стояло ни у папы ни у мамы ни каких титулов. Второй раз я развязывала на этой же собаке сына этого (на тот момент уже ставшим очень известным) кобеля, у которого имелась только 1 выставка. да и то в щенках. Щенки превзошли все мои ожидания и я думаю уже о дубле. Кстате тот кобель тоже потом легко закрыл Интерчемпиона и чемпиона многих стран и сейчас живет в аренде в Польше. Сейчас Маруся ждет щенков от не давно привезеного кобеля из Швеции, которого еще ни кто не видел. И я расчитываю на победу над стереотипами. Что не важно на сколько титулована собака, важно что она за собой несет и как стойко она передает свои достоинства. Главное правельно выбрать пару, а не просто титулы. Я готова повязать своих собак с не известными кобелями, но только если по моему мнению они ей подходят.

Нет слов

 Отправлено: 23.10.07 00:13. Заголовок: Re:

bizhutik пишет:

цитата:

И я расчитываю на победу над стереотипами. Что не важно на сколько титулована собака, важно что она за собой несет и как стойко она передает свои достоинства. Главное правельно выбрать пару, а не просто титулы. Я готова повязать своих собак с не известными кобелями, но только если по моему мнению они ей подходят.

Кать, респектище

 Отправлено: 23.10.07 09:29. Заголовок: Re:

bizhutik пишет:

цитата:

И я расчитываю на победу над стереотипами. Что не важно на сколько титулована собака, важно что она за собой несет и как стойко она передает свои достоинства. Главное правельно выбрать пару, а не просто титулы. Я готова повязать своих собак с не известными кобелями, но только если по моему мнению они ей подходят.

Согласна!
Я уже выше о том же писала.

 Отправлено: 23.10.07 10:11. Заголовок: Re:

Irina & Bray пишет:

цитата:

Если это ровное поголовье некачественное - то это пэты с вкраплением случайных Чемпионов

Да. Пэты, часто с браком. Но и Чемпионы- суперЧемпионы. Это к 1-му случаю.

 Отправлено: 23.10.07 11:36. Заголовок: Re:

dazzler пишет:

цитата:

Да. Пэты, часто с браком. Но и Чемпионы- суперЧемпионы.

от одного производителя или от разных? если от одного, то не нужны в разведении такие Супер, если от разных то это другая тема. Только тогда не понятно зачем питомник использует тех, кто дает брак.

 Отправлено: 23.10.07 12:41. Заголовок: Re:

Если это результат вязки, где использован инбридинг близкородственный, то я бы взяла щенка от полученного суперчемпиона, даже при условии, что его однопаметники с браком, поскольку вероятность того, что он даст очень хороших собак без брака велика, и тем она выше, чем выше степень инбридинга у его предков. А ровное среднее поголовье легко получить путем кроссовых вязок, зная какие крови надо сочетать, только толку-то, их потомство не прогнозируемо будет дальше и сохранит в себе все возможные бяки в скрытом "разбавленном" виде.