Отправлено: 19.10.07 14:31. Заголовок: Продаются щенки от суперчемпионов? От суперпроизводителей!!!!!

Продолжим обсуждение, начатое в теме Как меняется внешний вид собак со временем?

 Отправлено: 21.10.07 09:56. Заголовок: Re:

Maxima Maxima пишет:

цитата:

Как бы не работала собака прекрасно и как бы феерично не показывалась в ринге, если нет основных породных данных, то зачем она нужна в разведении?

Не надо путать основные породные признаки с недостатками и даже пороками экстерьера! Как пример- для многих пород неполнозубость является пороком. Но не полнозубая собака не становится автоматически непородной. Она будет иметь порок, который ограничит ее племенное использование в большей или меньшей степени. Тут можно поговорить о коэфиценте отбора. Каков % собак (тут можно говорить в первую очередь о кобелях, т.к. количество потомков от одной суки ограничено физиологией вида), которые должны участвовать в разведении. Когда я училась, этот % у КРС был 1:1000. Сейчас, с распостранением искусственного осеменения, думаю, что еще меньше.
Maxima пишет:

цитата:

Экстерьер первичен при выборе производителя, потом все остальное.

Вообще то я всегда считала, что выбор производителя должен проводится комплексно. Что же касается степени важности различных критериев, то на первом месте, без сомнения, должно стоять качество потомков.
Жемчуг пишет:

цитата:

для служебных, отхотничьих этого не достаточно. У так сказать рабочих собак должна быть не только внешность но и определенные внутренние качества, которые нужно развивать и передовать из поколения в поколение. Я наверное не ясно выразилась

Согласна!
Maxima пишет:

цитата:

говоря "лежит на диване" я имелла ввиду не буквально то, что собака лежит , а то что она может быть менее титулованной или вообще не титулованной, т.е. менее раскрученной, но по породным данным может дать фору многим чемпионам.

Так никто ж не спорит!
Ну вот взял человек щенка от прекрасных по всем показателям родителей, но не ходит с ним на охоту (например). От этого его собака не станет ни хуже, ни лучше. Каких кобель дает щенков, таких и дает, не зависимо от того, закрыл он Чемпиона, или нет. Никто ж в серьез не считает, что после оформления титула качество щенков улучшится автоматически.
Но мы как то должны проверять, имеет ли производитель нужные нам качества.
Если где то в Сибири рабочая лайка, которая реально охотится, но не имеет диплома, это одно. Даже если в связи с отсутствием диплома эта собака не станет Чемпионом, то ее качества от этого никак не изменятся, и качества ее потомков тоже. И если мы захотим получить рабочих потомков, то можем смело с этим кобелем вязать, т.к. имеем реальный шанс получить то, что хотели. А если лайка диванно-декоративная, да еще в нескольких поколениях? Кто знает. какие качества она может передать потомкам?

 Отправлено: 21.10.07 11:10. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

Вообще то я всегда считала, что выбор производителя должен проводится комплексно.

в идеале да, каждый заводчик для себя все равно расставляет приоритеты на что сделать упор. Но много ли найдется заводчиков, которые готовы отказаться от вязки с непроверенным по раб.кач. экстерьерным кобелем, который прекрасно передает себя, в пользу менее экстерьеного, но рабочего. В азиатах может много, но, скажем, в ретриверах или бернах думаю единицы.

Жанна пишет:

цитата:

Каких кобель дает щенков, таких и дает, не зависимо от того, закрыл он Чемпиона, или нет. Никто ж в серьез не считает, что после оформления титула качество щенков улучшится автоматически.

надеюсь, что таких нет

 Отправлено: 21.10.07 14:05. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: Каких кобель дает щенков, таких и дает, не зависимо от того, закрыл он Чемпиона, или нет. Никто ж в серьез не считает, что после оформления титула качество щенков улучшится автоматически. надеюсь, что таких нет

Ой, ну что вы, прямо-таки и нет?

 Отправлено: 21.10.07 17:02. Заголовок: Re:

Жанна пишет:

цитата:

И если мы захотим получить рабочих потомков, то можем смело с этим кобелем вязать, т.к. имеем реальный шанс получить то, что хотели. А если лайка диванно-декоративная, да еще в нескольких поколениях?

а вот это уже другой вопрос, рабочая собака-это собака, которая реально и постоянно работает и не важно есть у нее дипломы или нет. И напротив, если у собаки есть дипломы, вовсе не означает, что она рабочая.
Поэтому вполне объяснимо, почему есть разделение на рабочее разведение и не рабочее. Собаке, которая проводит 8 месяцев в году в поле (про сеттеров говорю), просто некогда активно выставляться на цацах и цацибах )) Да и кондиция такой собаки будет далека от выставочной.

 Отправлено: 21.10.07 17:06. Заголовок: Re:

Maxima

Меня больше другое умиляет. "Спасатели" рабочих качеств путем разведения нерабочих собак и вязок таких кобелей с суками рабочего разведения во имя "спасения" породы и ее рабочих качеств.

 Отправлено: 21.10.07 17:10. Заголовок: Re:

Irina & Bray пишет:

цитата:

Меня больше другое умиляет. "Спасатели" рабочих качеств путем разведения нерабочих собак и вязок таких кобелей с суками рабочего разведения во имя "спасения" породы и ее рабочих качеств.

ну я думаю таким образом просто идет оправдание того, что вяжут со всеми, кто желание изъявил ) Только название придумано благородное

 Отправлено: 21.10.07 17:46. Заголовок: Re:

Maxima пишет:

цитата:

Но много ли найдется заводчиков, которые готовы отказаться от вязки с непроверенным по раб.кач. экстерьерным кобелем, который прекрасно передает себя, в пользу менее экстерьеного, но рабочего.

Это завмсит опять же от приоритетов заводчика.
И от требований покупателей.
Если покупатели будут требовать собак для охоты (охраны, разыскной службы итд.в зависимости от породы), то заводчику будет глубоко фиолетовы выставочные успехи кобеля.

 Отправлено: 21.10.07 17:59. Заголовок: Re:

Да все проще гораздо.
Я буду о сеттерах.
Есть охотники и есть неохотники.
Есть собаки, разведением которых занимаются для охоты.
Есть собаки, разведением которых занимаются не для охоты.
Спрос есть и на тех и на других.
Есть люди, болеющие за породу.
Есть люди, болеющие за себя в породе.
Есть заводчики, занимающиеся разведением сеттеров для породы (рабочее и нерабочее разведение).
Есть заводчики, занимающиеся разведением сеттеров для продажи (тоже и там и здесь).
Поэтому тем, у кого в голове исключительно продажи, важен охват всего рынка сбыта. Целиком.

 Отправлено: 21.10.07 18:20. Заголовок: Re:

Irina & Bray пишет:

цитата:

Есть охотники и есть неохотники. Есть собаки, разведением которых занимаются для охоты. Есть собаки, разведением которых занимаются не для охоты. Спрос есть и на тех и на других. Есть люди, болеющие за породу. Есть люди, болеющие за себя в породе. Есть заводчики, занимающиеся разведением сеттеров для породы (рабочее и нерабочее разведение). Есть заводчики, занимающиеся разведением сеттеров для продажи (тоже и там и здесь). Поэтому тем, у кого в голове исключительно продажи, важен охват всего рынка сбыта. Целиком.

И добавить нечего.

 Отправлено: 21.10.07 18:25. Заголовок: Re:

Irina & Bray

 Отправлено: 21.10.07 18:34. Заголовок: Re:

Еще добавлю про дипломы собак, с которыми не охотятся, но которые после получения дипломов, позиционируются, как рабочие.

К сдаче собаки в натаску я отношусь крайне отрицательно. Объясню почему: профи-натасчик может сотворить с собакой чудеса, и никто никогда не узнает, что из себя на самом деле представляет собака в поле. Была у нее стойка врожденная, или ее научили этому, был ли у нее интерес к птице - или это трюки натасчика.
Мне больше по душе проверка в поле совсем не подготовленных собак - сразу видно, какие задатки в ней заложены - есть ли стойка, есть ли интерес к охотничьей птице, есть ли ход и азарт.
Не секрет, что "если долго мучиться - что-нибудь получится" с помощью профи-натасчика. А некоторым натасчикам на обучение собачки некоторым трюкам и недели достаточно Но рабочие качества передаются врожденные, а не приобретенные.
И стыдливые испытания, как я их называю "в кустах" - т.е. на 1-2-3 собаки, без "лишних глаз" лично для меня очень показательны, и характеризуют собак, получивших "кустовые" дипломы с нужным количеством баллов отнюдь не с положительной стороны.
А также их стыдливые владельцы, заплатившие энное количество сотен евро за одипломливание собачки, скромно не указывающие ни места испытаний, ни балловой расценки, ни состава судейской бригады, лично для меня тоже очень даже показательны

Самое смешное в этом - цель. Это отнюдь не цель приобщить собаку к охоте и состязательному спорту. Все банальнее - 75 баллов для получения Интерчемпиона. А потом можно всем рассказывать, как собака замечательно охотится. Особенно на это хорошо ведутся новички, которые не знают, что такое работа собаки в поле, даже и после натаски.

 Отправлено: 21.10.07 18:59. Заголовок: Re:

Я не знаю как в Питере, а в Москве не осталось натасчиков, способных поставить и научить трюкам собаку, нет, есть очень хорошо ставящие рабочих собак люди, но к ним очередь и они берут собаку после выезда в поле и посмотрев её реакцию на птицу, у них левака нет, они имя свое берегут, а остальные... да они даже в поле не выезжают. Причем там не важно, способна собака на что-то или нет, просто друг другу пишут дипломы и все. Левака сейчас очень много. Но как говорит мой муж - ну это же не интересно, интересно заработать, а левак доказательство слабости :) И потом, как с леваком охотиться-то? Все это нужно только для того, чтобы повязать собственного кобеля и загнать щенков побыстрее.
Я, если честно, умираю когда читаю описания работ или впечатление от охоты и выходов в поле тех, кто там не был и их рассуждения о рабочих качествах.

 Отправлено: 21.10.07 19:16. Заголовок: Re:

glenkar

цитата:

Я, если честно, умираю когда читаю описания работ или впечатление от охоты и выходов в поле тех, кто там не был и их рассуждения о рабочих качествах.

Я тоже.

 Отправлено: 21.10.07 19:18. Заголовок: Re:

Irina & Bray пишет:

цитата:

Самое смешное в этом - цель. Это отнюдь не цель приобщить собаку к охоте и состязательному спорту. Все банальнее - 75 баллов для получения Интерчемпиона.

Да, может быть цель и смешна, но еще смешнее то, что Интернациональному Чемпиону по Красоте нужен диплом по рабочим качествам. Сейчас я вполне могу понять тех, кто выполняя требования системы, получает диплом, сдавая собаку в натаску за немалые (или малые неважно) деньги и получает то, ради чего собственно он ее туда сдал, а почему нет? Теже цели преследует человек, когда нанимает профессионального хендлера для шоу. Что нужно? Результат.

Естественно я никогда не назову такую собаку рабочей. Для меня рабочая собака, это собака, которая постоянно работает, а собака с дипломом, это собака с дипломом. Вот такое моё ИМХО )

 Отправлено: 21.10.07 21:35. Заголовок: Re:

Алён, разница огромна. В плане хендлера и натасчика. Когда ты в ринг отдаешь собаку хендлеру, ты не рискуешь её здоровьем и жизнью, твоя собака не сидит месяц на сорокасантиметровом поводке привязанная к ножке кровати, в чулане, с ней не гуляют два раза по пять минут, не применяют регулярно электошокер или плетку. Никто, кроме владельца, не будет должным образом следить за собакой, тем более когда ей можно похудеть (от нагрузок или с голоду кто ж узнает) и выглядеть запущенной. Люди, которые за диплом, ради амбиций собственных, прихоти, обрекают на такое свою, как они говорят любимую собаку - не люди. Я понимаю охотника, он отдает собаку в натаку и потом с ней охотиться, такое испытание окупается собаке многократно, а люди, которые только для баллов. Собаки погибают бывает, мой первый погиб от заворота у натасчика, никакие дипломы не стоят того, я точно знаю.
Я все таки считаю, что для рабочих пород надо требовать подтверждения за рабочие качества для получение серьезного титула, то, как это исковеркали... грустно.

От темы мы ушли совсем :)
Я тут была На Осеннем Охотничьем Кубке, конечно поговорили :), это возвращаясь к питомнику, и подумалось, допустим в питомнике собак 20, из них в поле работают прилично и выставляются 3-4 собаки и делают имя питомнику как рабочему, другие 3-4 выставляются на выставках, и делают имя питомнику на выставках, и вот у питомника имя, но, другие 12-14 собак ничего из себя не представляют, а щенков "под именем" от них получают, и каково качество этих щенков? "Имени" не соответствует. Так что надо брать не в питомнике, а от конкретного производителя.